الزمن في العالم العلوي قابل للانعكاس والزمان والمكان لا يوجدان إلا بتجسدهما المادي أصنع نفسي في سياق لفظ الحداثة مثل إنسان يضع قدماً على ظهر مركب والثانية على آخر ما فائدة الصعود إلى الفضاء مادام هذا ينأى بناعن المشكلة الأهم اختفى اهتمام الإنسان بالعالم الأعلى المفارق وأصبح يتطور مثل دودة الأرضإذا اختفت الأرض يوماً ما فذلك لأن الإنسان سيكون قد أتى عليها يعي الإنسان أنه ليس بوسعه أن يموت مثل مصاص الدماء الذي يصفى دمه أثناء النوم في موسكو 100 مليون نسمة و3 قاعات للموسيقى الكلاسيكية فقط الفن الموسيقي لا يمكن إلا أن يكون أرستقراطياً أفلامي ليست تعبيراًعن ذاتي وإنما صلاة لا أبتكر لغة خاصة ليبدو عملي أكثر بساطة أو أكثر تفاهة أو أكثر ذكاءكتب - علي الشرقاوي:نكمل الجزء الثاني من الحوار مع المخرج الروسي أندريه تاركوفسكي، قيصر الروحانية السينمائية، حول العديد من أعماله، ومناقشته في أفكار تعرض لها في أفلامه، ومدى مناقشة التفاؤل والتشاؤم الذي قال عنه المخرج الروسي إن فيه بلاهة وهي مفاهيم فارغة من المعنى وكل من يحتمي بالتفاؤل إنما يفعل ذلك لأسباب سياسية. فهو يعتبر المستقبل والتفاؤل أشياء عبثية، وعند سؤاله ماذا تحب أن تقول للناس قبل أن ترحل عن هذه الأرض، أكد أن أهم ما أردت قوله موجود في أفلامي أنه يصعب عليّ أن أصعد على منصة لم يدعوني أحد إليها. وفيما يلي تفاصيل الحوار...الشرقاوي: يشعر المرء أن البشرية كلها قد خيبت ظنك فيها، فعندما نشاهد أفلامك نشعر بالخزي لأننا بشر.. فهل ثمة بريق خافت في قاع البئر يحدونا للأمل؟ تاركو فسكي: مناقشة التفاؤل والتشاؤم أمر فيه بلاهة. إنها مفاهيم فارغة من المعنى، إن من يحتمون بالتفاؤل إنما يفعلون ذلك لأسباب سياسية أو أيديولوجية، لأنهم لا يبغون البوح بما يفكرون فيه، كما يقول المثل الروسي «المتشائم هو متفائل عليم».الشرقاوي: إن موقف المتفائل يعتبر خبيثاً فكرياً، موقف مسرحي يخلو من الصدق، في المقابل الأمل صفة من صفات الإنسان، وهو ميزة البشر التي يولدون بها.تاركو فسكي: إننا لا نفقد الأمل في مواجهة الواقع لأن الأمل غير عقلاني، يفرض نفسه ضد كل منطق، يقول ترتوليان « عن حق.. إنني أعتقد لأنه من العبث أن نعتقد، «ويتأكد الأمل لدينا حتى في مواجهة أكثر مجتمعاتنا الحالية بؤساً، ببساطة لأن البشاعة مثلها مثل الجمال تثير لدى من يؤمن أحاسيس تؤكد الأمل وتدعمه. الشرقاوي: ما الأحلام التي تركت في حياتك أكبر الأثر، وهل كانت لديك رؤى للمستقبل؟ تاركو فسكي: أعرف الكثير عن أحلامي، وهي تكتسب عندي أهمية قصوى، لكني لا أميل للكشف عنها، أريد أن أقول لك إن أحلامي مقسمة إلى قسمين هناك الأحلام الإشراقية التي أتلقاها من عالم الما وراء، من عالم الغيب، وهناك الأحلام العادية التي تأتي من علاقاتي بالواقع.الشرقاوي: قلت في إحدى اللقاءات إن الأحلام الإشراقية أو التنبؤية تأتيك أثناء النوم عندما تنفصل روحك عن عالم الوديان، وتصعد إلى قمم الجبال، ما إن ينفصل الإنسان عن الوديان، يبدأ رويداً رويداً في الاستيقاظ. تاركو فسكي: في اللحظة التي يصحو فيها الإنسان، تكون روحه نقية طاهرة وتكون الصور محملة بالمعنى، إن الصور التي نعود بها من العالم العلوي هي التي تحررنا. الشرقاوي: المشكلة أنها تختلط سريعاً مع صور الوديان ويصبح عسيراً علينا أن نجد المعنى.تاركو فسكي: الشيء الأكيد هو أن الزمن، في العالم العلوي قابل للانعكاس، الأمر الذي يثبت لي أن الزمان والمكان لا يوجدان إلا من خلال تجسدهما المادي، الزمن ليس موضوعياً. الشرقاوي: لماذا لا تحب فيلمك «سولارس «.. هل لأنه الوحيد الذي لا يؤلم؟ تاركو فسكي: أظن أن مفهوم الضمير الذي يتمثل في هذا الفيلم قد تم التعبيرعنه بشكل جيد، المشكلة أن هناك الكثير من العناصر العلمية المزيفة في هذا الفيلم.الشرقاوي: كمحطات الفضاء، الأجهزة، أهذا هو ما يزعجك بشدة وبعمق.. هل تزعجك تلك الحيل؟ تاركو فسكي: الحيل والأدوات الحديثة، التقنية، هي بالنسبة إلي رموز الخطأ البشري، الإنسان الحديث مشغول بنموه المادي وبالجانب البراجماتي من الواقع.الشرقاوي: قلت في مكان آخر إنه مثل حيوان مفترس حائر فيما يفترسه. تاركو فسكي: نعم ، قلت هذا من قبل، لقد اختفى اهتمام الإنسان بالعالم الأعلى المفارق، وأصبح الإنسان الآن يتطور مثل دودة الأرض، أنبوب يبتلع الأرض ويخلف وراءه القليل، لو أن الأرض اختفت يوماً ما فذلك لأن الإنسان سيكون قد أتى عليها، ولن يكون هذا مستغرباً، ما فائدة الصعود إلى الفضاء مادام هذا ينأى بنا عن المشكلة الأهم: التناغم بين العقل والمادة.الشرقاوي: أين تصنع نفسك في سياق ما أطلق عليه لفظ الحداثة؟ تاركو فسكي: مثل إنسان يضع قدماً على ظهرمركب والأخرى على ظهرمركب آخر.. المركب الأول يبحر رأساً والآخر يدور إلى اليمين، شيئاً فشيئاً، أدرك أنني أقع في الماء، الإنسانية كلها في هذا الموقف حاليا. الشرقاوي: هل تقول إنك تستشعر مستقبلاً مظلماً، خاصة إذا لم يدرك الإنسان أنه موغل في الخطأ؟تاركو فسكي: أعرف أنه عاجلا أم آجلا سوف يعي الموقف، ليس بوسعه أن يموت كما يموت مصاص الدماء الذي يصفي دمه أثناء النوم لأنه خدش نفسه قبل الخلود للنوم.الشرقاوي: هل تعني أنه يجب أن يكون الفن حاضراً ليذكر الإنسان أنه كائن روحاني وأنه جزء لا يتجزأ من عقل متناهي الكبر سيعود ليتحد به في نهاية الأمر؟تاركو فسكي: سيكون هذا لو أن الإنسان اهتم بهذه الأسئلة، لو أنه طرحها على نفسه، فقد نجا روحياً بالفعل، الإجابة بلا أهمية تذكر، أعرف أنه بدءاً من تلك اللحظة، لن يستطيع أن يحيا كما تعود في السابق.الشرقاوي: ماذا عنك.. ألا تسعى إلى هدف ما؟تاركو فسكي: هذا الهدف لم أسع قط للوصول إليه، بالنسبة لي، كل هذا خال من الأهمية. الشرقاوي: اعطنا مثلاً على ذلك..تاركو فسكي: في موسكوهناك مائة مليون نسمة بمن في ذلك السائحون، ولكن هناك فقط ثلاث قاعات كونسير للموسيقى الكلاسيكية، هي قاعة تشايكوفسكي والقاعتان الكبيرة والصغيرة في الكونسرفتوارالشرقاوي: أماكن قليلة جداً لكنها ترضي الجميع يا سيد اندريه تاركو فسكي.تاركو فسكي: رغم ذلك لا يدعي أحد أن الموسيقى لم تعد تلعب دوراً في الحياة في الاتحاد السوفييتي. الحقيقة أن مجرد وجود هذا الفن الكبير الروحاني الرباني يكفي في ذاته. الشرقاوي: ماذا عن الفن في خدمة الجماهير؟ تاركو فسكي: بالنسبة لي، فن الجماهير أمر عبثي، الفن يتجلى بروح سامية أرستقراطية، الفن الموسيقي لا يمكن إلا أن يكون أرستقراطياً، لأنه في لحظة خلقه يعبر عن روح الجماهير، ذلك الشيء الذي تطمح إليه غير واعية، لو أن الجميع باستطاعته فهم الموسيقى، لأصبح العمل العظيم عادياً مثل نبتة بزغت في الحقول ولما كان ثمة اختلاف في الإمكانيات يتولد عنه الحركة. الشرقاوي: غير أنك تحظى بشعبية كبيرة في الاتحاد السوفييتي، عندما نريد مشاهدة أحد أفلامك نتسابق للحصول على تذكرة. تاركو فسكي: أولاً في الاتحاد السوفييتي يعتبرونني مخرجاً ممنوعاً من العرض، مما يثير شهية الجمهور، ثانياً: أتمنى أن تأتي الموضوعات التي أحاول إخراجها من قرارة نفسي وروحي بحيث يصبح ذلك هاما بالنسبة لآخرين سواي، وثالثا: أفلامي ليست تعبيراً عن ذاتي وإنما هي صلاة، عندما أخرج فيلماً يصبح اليوم يوم عيد، كما لو أنني أضع أمام أيقونة شمعة منيرة أو باقة ورد.الشرقاوي: توقفنا عند علاقتك بالمشاهد، ألا ترى أن المتفرج يفهم في النهاية عندما نخاطبه بصدق؟ تاركو فسكي: إنني لا أبتكر لغة خاصة ليبدو عملي أكثر بساطة أو أكثر تفاهة أو أكثر ذكاء، عدم الصدق يدمر الحوار، والزمن فعل فعله معي، فعندما أدرك الناس أنني أتكلم لغة طبيعية وأنني لا أدعي وأنني لا أعاملهم كأنهم حمقى، وأنني لا أقول إلا ما أفكر فيه، عندئذ بدؤوا يهتمون بما أعمل. الشرقاوي: هل تعتقد مثل سولجنستين أن الغرب قد دالت دولته وأن الواقع الحقيقي لن يأتي إلا من الشرق؟ تاركو فسكي: أنا بعيد كل البعد عن هذه التنبؤات، باعتباري أرثوذوكسيا أرى روسيا هي أرضي الروحية، لن أتنازل عن ذلك أبداً حتى لو قدر لي ألا أراها أبداً.الشرقاوي: يقول البعض إن الحقيقة سوف تأتي من الغرب، والبعض الآخر من الشرق؟!تاركو فسكي: لكن التاريخ مليء بالمفاجآت لحسن الحظ، في الاتحاد السوفييتي، هناك صحوة روحية ودينية نشهدها اليوم ولا يمكن أن يكون ذلك سوى أمر طيب لكن الطريق الثالثة بعيدة المنال. الشرقاوي: ماذا بعد الموت.. هل خالطك الإحساس قبل ذلك بأنك مسافر في عالم الغيب؟ وماذا كانت رؤاك؟ تاركو فسكي: لا أؤمن إلا بشيء واحد، أن الروح الإنسانية أبدية لا يمكن القضاء عليها، في عالم الغيب، يمكن أن نجد أي شيء، لا أهمية تذكر لذلك، ما نسميه الموت ليس موتاً، بل هو مولد جديد، الدودة تصبح يرقة، أعتقد أن ثمة حياة بعد الموت، وهذا تحديداً ما يقلق، من السهل أن نتخيل أنفسنا مثل حبل الهاتف حين نفصله عن الحائط، ويمكننا عندئذ أن نحيا كما يحلو لنا. الشرقاوي: متى اكتشفت أن ثمة رسالة عليك أن تؤديها للإنسانية تاركو فسكي: إنه واجب نحو الله، الإنسانية تأتي فيما بعد، الفنان يجمع الأفكار الموجودة لدى شعبه ويركزها فيه، هو صوت الشعب، ما تبقى ليس سوى عمل وعبودية، وموقفي الجمالي والأخلاقي إنما يتحدد وفقاً لهذا الواجب. الشرقاوي: في كتابك «اكتمال الزمن» تقول: يصيح الغرب دون توقف، انظروا! هذا أنا انظروا كيف أعاني! كيف أحب! أنا أنا لي أنا...» كيف استطعت أن تحل إشكالية الأنا كفنان مرموق؟ تاركو فسكي: لم أستطع بعد حل المشكلة، لكني شعرت دوماً بأثر الثقافة الشرقية على وسحرها الأخاذ، إن الرجل الشرقي يعطي نفسه للكون هدية، بينما في الغرب، المهم هو أن يظهر الإنسان نفسه، أن يؤكد ذاته، يبدو لي ذلك ساذجاً، حيوانياً، أقل روحانية وأقل إنسانية، لذلك أتحول أكثر فأكثر إلى رجل شرقي. الشرقاوي: لماذا تنازلت عن تصوير حياة هوفمان؟تاركو فسكي: لم أتنازل عن هذا الفيلم إنما أجلته، تصوير فيلم « القربان « كان أكثر إلحاحاً، حياة هوفمان كانت ستصبح فيلما رومانسياً، غير أن الرومانسية ظاهرة غربية بحتة، الرومانسية مرض أو داء.الشرقاوي: عندما يشيخ الإنسان، يرى شبابه كما يرى الرومانسيون العالم، لقد كان العصر الرومانسي عصراً ثرياً بالروحانيات؟ تاركو فسكي: لكن الرومانسيين لم يتمكنوا من استخدام الطاقة الروحية، كما ينبغي الرومانسي يسعى لتجميل الأشياء، يفعل كما أفعل أنا عندما لا تكفيني نفسي أبتكر نفسي، لا أخلق العالم إنما أبتكره. الشرقاوي: لماذا تقول يا سيد أندريه تاركو فسكي في نهاية فيلم «القربان» إن في البدء كانت الكلمة؟ تاركو فسكي: إننا نخطئ كثيرا فيما يخص الكلمة، فالكلمة لا تكتسب قوة السحرإلا حين تكون حقيقية، اليوم تستخدم الكلمة لكي تخفي الفكرة، في أفريقيا، اكتشفت قبيلة لا تعرف الكذب، حاول الرجل الأبيض أن يشرح للقبيلة معنى الكذب ولم يفهم أحد، حاول أن تفهم تصوف هذه النفوس لتعرف لماذا في البدء كانت الكلمة، أن حالة الكلمة تكشف حالة العالم الروحية، حالياً لم تزل الهوة تتسع بين الكلمة ومعناها، أمر غريب أقرب إلى اللغز! الشرقاوي: هل نعيش نهاية العالم أم نهاية عالم؟ تاركو فسكي: حرب نووية الآن؟ لن يكون هذا انتصاراً للشيطان بل أدنى من ذلك، سيكون مثل طفل يلهو بالكبريت ويشعل النار في البيت، لن يكون بإمكاننا حتى اتهامه بهوس الحريق.الشرقاوي: روحياً ليس الإنسان مؤهلاً للحياة بالقنابل، ليس ناضجاً بعد، إنه محاصر بالدمار في كل مكان ماذا عليه أن يفعل.تاركو فسكي: عليه أن يتعلم أولاً من التاريخ، وإذا كان ثمة شيء قد تعلمناه من التاريخ، فهو عجزه أبداً عن أن يعلمنا شيئاً، إنها خلاصة فكرية بالغة التشاؤم. الشرقاوي: إن الإنسان يكرر أخطاءه دون كلل، شيء بشع.. لغز جديد؟!تاركو فسكي: أعتقد أن علينا أن نبذل جهداً روحياً هاماً حتى يعلو التاريخ إلى مستوى أرقى، أهم ما في الأمر هو حرية المعلومات التي يجب أن يتلقاها الإنسان بلا رقيب، إنها الأداة الوحيدة الإيجابية. الحقيقة بلا رقيب وبلا مسيطر هي بداية الحرية. الشرقاوي: تتجسد عبقريتك في أنك تضعنا في كل فيلم من أفلامك، بل وحتى في كل مشهد من مشاهده، أو حتى في كل لقطةمن لقطاته، أمام اختيار جمالي يثير فينا هذا الإشكال الدائم الذي يكبس هيئة التناقض..تاركو فسكي: لكل شيء قيمته ومكانته ودوره سواء أكان موجوداً داخل الكادر أو خارجه، فمفردات لغتي السينمائية محسوبة بدقة متنامية لا شيء مجانياً على الإطلاق ولا توجد هناك زيادة ولا نقصان.الشرقاوي: لقطة الافتتاح في فيلم «التضحية « كانت لقطة مشهد طويل جدا جعلتنا نشعر وكأنها سوف لن تنتهي بل ولا نريدها أن تنتهي تاركو فسكي: هذا لأنني حاولت إبقاء الشخصيات داخل التكوين البلاستيكي الجميل والمتوازن لهذه اللقطة بعيدة جداً عن الكاميرا التي تتابع حركاتهم البطيئة وتراقبهم وتلاحقهم وتحيط بهم عن بعد في عمق الميدان.الشرقاوي: مهما بدا ذلك غريباً، يبدو أن الذين يعشقون أفلامك، يحبون أيضا أفلام ستيفن سبيلبرج، الذي يبهره هو أيضاً عالم الأطفال، هل شاهدت أفلامه.. وما رأيك فيها؟ تاركو فسكي: بطرحك هذا السؤال تبين عدم معرفتك.. سبيلبرج وتاركو فسكي يتشابهان في نظرك، خطأ! هناك نوعان من السينمائيين: النوع الأول يعتبر السينما فناً ويطرح تساؤلات شخصية، يرى السينما معاناة وهبة، واضطراراً، الآخرون يرونها وسيلة لربح المال، تلك هي السينما التجارية: مثلا فيلم E.T حكاية مدروسة ومصورة سينمائياً بهدف نيل إعجاب أكبر قدر من الناس، لقد بلغ سبيلبرج هدفه بذلك فهنيئاً له. الشرقاوي: ماذا تحب أن تقول للناس قبل أن ترحل عن هذه الأرض؟تاركو فسكي: أهم ما أردت قوله موجود في أفلامي، يصعب علي أن أصعد على منصة لم يدعوني أحد إليها.